Le génitif

[Skygge]

Voilà voilà, j'ai des petits soucis avec le génitif.

Le Norvégien de poche Assimil indique qu'il faut mettre l'article défini. Pareil pour la méthode Assimil. Et qu'il ne faut pas mettre le défini du possédé car le génitif le remplace. Leurs exemple séparent les deux mots:

Elevens bok = Le livre de l'élève.

Morderens skygge = L'ombre de l'assassin

Et contrairement à ce qu'ils disent, qu'on ne met pas de défini sur le possédé, ils donnent cet exemple:

Norges skoger

Alors bon, je capte plus rien moi... a moi que le pluriel soit exception?

Mes questions :

1) Comment reconnais t'on ce qu'ils appellent un mot composé d'un autre génitif?
Parfois cela peut être flou (ici ils prennent l'exmple Kjøkkenbordet, la table de cuisine).
Là il n'y a pas le S caractéristique, mais pourquoi pas "Kjøkkensbordet" ?
Je sais que c'est la table DE cuisine et que l'a table nn'appartien pas à la cuisine, mais je suppose que ca doit prfois etre abscon...

2) Ce qui m'amène à cela : Pourquoi parfois il y a abscence de S final pour un cas de possesion?

3) Pourquoi parfois possesseur/possédés sont attachés et pourquoi assimil le smontre détachés?

4) L'ordre peut il être inversé? J'ai rien qui me vient à l'esprit maintenant à part une chanson de Satyricon nommée Skyggedans
=> "Danse-ombre" ? "Danse des ombres" ? Cela ne parait pas etre un nom composé car pas d'article défini, le S de Dans serait il un génitif?



Ca n'irai pas, par exemple, Trollslottet ? Il faudrai quoi? Trollets slott? Trolletslott ?

Je nage... le pire c'est que j'ia pas d'exmples sous la main pour bien montrer ce que je comprend pas

[canadien]

Et contrairement à ce qu'ils disent, qu'on ne met pas de défini sur le possédé, ils donnent cet exemple:

Norges skoger

Alors bon, je capte plus rien moi... a moi que le pluriel soit exception?

Je ne suis pas certain de comprendre ce qui te dérange... "skoger", c'est bel et bien pluriel indéfini... défini, ç'aurait été "skogene". À moins que tu te demandes pourquoi on ne dit pas "Norgen"? Si c'est le cas, la réponse, c'est tout simplement que les noms de pays ne sont jamais définis en norvégien.



L'ordre des mots est important, cependant, quand on veut montrer une relation de possession. Par exemple, on peut aussi bien dire: "min katt" (où "katt" est indéfini) que "katten min" (où katt est défini). La différences, tu l'as remarqué, est dans l'ordre des mots. Les deux formes sont correctes. Mais il ne faut pas confondre les deux. On ne peut pas dire "min katten".



De la même manière, on peut dire "satyridolls katt" ou "katten til satyridoll"... dans la deuxième forme, tu es toujours le possesseur mais il n'y a pas de "s".

3) Pourquoi parfois possesseur/possédés sont attachés et pourquoi assimil le smontre détachés?

Tu mélanges deux choses. Lorsque les mots sont "attachés", il ne s'agit jamais (à moins que je me trompe) d'une relation de possession. Habituellement ça devient une toute autre expression (ex. data=données, maskin=machine, datamaskin = ordinateur... aucune relation de possession ici).

Voyons quelques exemples qui montrent la différence entre les deux formes...

trollmenn = sorciers
trollets menn = les hommes du troll (donc l'armée du troll)

euh... bon... j'arrive pas à trouver d'autres exemples... je les posterai ici si j'ai un éclair de génie plus tard...

Es-tu bon en anglais? Ça aide de penser en anglais pour saisir la distinction. Businessman (homme d'affaires) ne veut pas dire la même chose que "the business' man" (l'homme de la compagnie).

Un peu confus mon truc... mais bon...

[Skygge]

Je ne suis pas certain de comprendre ce qui te dérange... "skoger", c'est bel et bien pluriel indéfini... défini, ç'aurait été "skogene". À moins que tu te demandes pourquoi on ne dit pas "Norgen"? Si c'est le cas, la réponse, c'est tout simplement que les noms de pays ne sont jamais définis en norvégien.
e

Ca alors! Assimil se seraient ils trompés? Ils traduisent skoger par "les forets", comme un enuenu j'ai pas vérifié, mais t'as raison, c'est "skogene" les forets.
Dans ce cas, pourquoi skog est "articlé"? On en revient au même problème. c'est parce que le nom de pays est "indéfinissable" qu'on se rattrape "exceptionnellement" sur le "possédé" ?


Pour le reste tu me mets des exmples avec pronom possessif, ca j'avais compris c'ets bon
Les exemples de fin en revanche m'éclairent plus sur ce que je comprennais pas, quelques confusions, mais d'autres trucs me trottent dans la tête, je verrai bien avec la suite du topic.

Pour les mots composés, skyggedans serait alors un mot composé qu'on pourrrait définir comme "ombre dansante" ??


Merci

[canadien]

Mon copain vient de me donner un bon exemple:

Trollunger = des enfants indisciplinés (surtout utilisé au Trøndelag)
Trollets unger = les enfants du troll

Par ailleurs, il me dit qu'il a eu le même genre de difficulté en français, lorsqu'il a dû apprendre la différence entre "verre à vin" et "verre de vin". (respectivement: vinglass, et glass vin en norvégien).

[Skygge]

Merci

Tu me demandais si j'étais bon en Anglais, oui je le suis plutôt, enfin ca dépends des domaines, je peux te faire un argumentaire sur le multiculturalisme ou un truc assez dur, et réfléchir 3h à des structures simples.
J'ai aucune notion d'Allemand, ce qui ne facilite donc pas le Norvégien.

Et je me doute bien que vu l'illogisme (ca existe ce mot?? :p ) de nos structures comparé aux langues germaniques, ca doit pas être de la tarte à apprendre... et à retenir.

Bon, je vais au dodo

[Skygge]

Trollets unger = les enfants du troll.

-er ne veut pas dire "Des" ******* plutôt?

Et des jeunes, mon assimil les traduit ungdommer... enfin on s'en fout, mais pourquoi mettre -er et pas -ene ( ungene ou ungdommene..)

Je verrais ca demain, dodo [/b]

[thib8500]

Ce n'est pas parce que l'on a un article indéfini que cela ne se traduit pas en français par un défini. Il ne faut pas confondre le fond et la forme et chaque langue a sa logique propre. Il ne faut donc pas chercher absolumrnt de correspondance d'une langue à l'autre.

[moonlight]

Merci


J'ai aucune notion d'Allemand, ce qui ne facilite donc pas le Norvégien.

Il est clair que là l'Allemand aide bien ....En tout cas la composition des mots est la même dans toute structure germanique : tout se qui vient compléter un mot se place à sa gauche pas comme chez nous !!!! C'est ainsi que les adjectifs viennent se placer entre le déterminant et le nom dans un groupe nominal. Même chose pour la composition d'un mot. Pour nous ça 'se lit à l'envers' !!!

Alors pour ton exemple de 'skyggedans' moi je traduirais ça par 'danse de l'ombre'....

Après à savoir s'il faut le 's' de liaison ou pas il y a le même problème (c'est un problème pour nous !!!pas pour eux !!) en Allemand (surtout depuis la réforme de l'orthographe !!!) et j'avoue moi même y perdre un peu mon 'latin' !!!


PS : j'appelle langue ou structure germanique tout ce qui découle du 'westique ' du IIIème siècle et qui a donné les langues scandinaves, le bas et le haut Allemand (et tous ses dérivés), le Néerlandais et l'Anglais !!!

[jérémy]

comme l'a dit moonlight, il ne faut pas mélanger le genitif et les mots composés. A mon avis tu te brouille dans l'utilisation du génitif. Pour utiliser le génitif , il faut d'abord une relation possesseur/possédé. Un possessseur est un"être animé" un^possédé est "inanimé". Il n' y a pas de relation de possesion dans Kjøkken bordet, la table de cuisine) donc pas de "s" entre Kjøkken et bordet

De nombreux mots sont composés ainsi dans beaucoup de langue germaniques (die Fahrkarte en allemand que je traduirais par "la carte pour le transport " mais on n'écrit pas "die Farhrskarte qui voudrait dire "la carte qui appartient au transport que tu utilises")

Malheureusement en français on utilise "de" pour tout et n'importe quoi mais "de" ne veut pas forcément dire = génitif

Pour traduire un mot composé tu pars toujours du dernier et tu reviens vers le premier donc comme l'a dit moonlight :" skyggedans" pour "danse de l'ombre" (l'ombre ne possède pas la danse et inversement).


Pour l'histoire des "forêts norvégiennes" je pense qu'ils utilisent un article indéfini pluriel (qui n'existe pas dans toutes les langues: allemand, anglais, italien(pas sûr ) sans conter les langues anciennes qui aident beaucoup à apprendre les langues d'aujourd'hui) car "les forets" sont déjà définies "norvégiennes" donc pas besoin de faire de la surenchere d'article.

Pas très clair mon massage mais c'est frai que comme dit moonlight, l'allemand ca aide. Bon quand t'auras appris le norvégien , les autres langues germaniques te sembleront moins difficiles.

Par contre je ne pense pas que l'anglais va t'être d'un grand secours car c'est une langue très "francisé" je trouve (d'ailleurs quand j'ouvre un dictionnaire billingue "français -anglais" je tourne au moins dix pages avant de savoir dans quelle langue je suis)

Jeremy

[canadien]

Ce n'est pas parce que l'on a un article indéfini que cela ne se traduit pas en français par un défini.

Exact. "Je n'aime pas les biscuits" est défini... pourtant en anglais on dit "I don't like cookies" (pas "the cookies") et en norvégien on dit "Jeg liker ikke kjeks".

Par contre je ne pense pas que l'anglais va t'être d'un grand secours car c'est une langue très "francisé" je trouve

Moi au contraire je trouve que c'est très utile pour comprendre des trucs comme le génitif et la conjugaison des verbes. Mais bon, chacun ses méthodes

[canadien]

Trollets unger = les enfants du troll.

-er ne veut pas dire "Des" ******* plutôt?

Encore une fois, c'est à cause de l'ordre des mots (voir mon premier post). On dit "ungene til trollet" ou "trollets unger". Les deux veulent dire la même chose.

Et des jeunes, mon assimil les traduit ungdommer...

unger = petits (dans le sens de progéniture)
ungdommer = jeunes (dans le sens du substantif "les jeunes"... au sens large)

[Skygge]

Encore une fois, c'est à cause de l'ordre des mots (voir mon premier post). On dit "ungene til trollet" ou "trollets unger". Les deux veulent dire la même chose.

Décidement je comprend pas
J'ai compris les differentes formes:

Satyridolls katt
katten till satyridoll
(ungene til trollet)
min katt
katten til min....

Mais pourquoi tu INdéfinis le possédé ici? juste parce que c'est un pluriel ? "trollets unger" == Je comprends pourquoi "trollets" mais pas le reste.

Ce n'est pas parce que l'on a un article indéfini que cela ne se traduit pas en français par un défini.

C'est ca que je voudrais savoir, pour traduire par "des enfants du troll", est ce une regle ou on défini les possédés singuliers et on INDEFINIT les possédés pluriels?
A votre avis c'et dût a quoi, pourquoi c'est pas un pluriel défini? c'est pas logique... enfin, pas loqique d'un point de vue Francais
Donc cet "indéfinition" se traduit par une définition, mais pourquoi on de "définit pas" simplement?

"Je n'aime pas les biscuits" est défini... pourtant en anglais on dit "I don't like cookies" (pas "the cookies") et en norvégien on dit "Jeg liker ikke kjeks"

Oui mais dans ce cas ya pas de possession et meme pas besoin de "the".... surtout que si on mets le "the " ca change le sens.... mais en Anglais on utilise beaucoup moins les artciles définis qu'en Norvégien, c'est plus facile.

Euh, sinon, ôtez moi d'un doute...
Comment dit on un pluriel substantif ? (ex : "poissons" )

Fisk = substantif
En fisk = un poisson
Fisken = le poisson
Fisker = des poissons
Fiskene = les poissons

On dit aussi Fisker pour un substantif pluriel ???

Je comprends pas kjeks mais je comprend la contruction grammaticale.
C'est quoi kjeks? Kjek+S ? C'est pas dans mon lexique...
Donc on peut pas dire "Jeg liker ikke kjek+défini pluriel" ?
Je captes rien... le "s" est une marque de pluriel?

Voilà je suis pas très clair, j'espère que vous voyez cez que je comprends pas. Le reste j'ai compris
Plus j'ouvre ma méthode assimill plus je me mélange, il faut dire qu'ils donnes 3 exemples et en oublient quelques autres cas de figure à chaque fois...

Donc

1) Pourquoi ce satané pluriel indéfini
2) Qu'est ce que Kjeks et pourquoi pas définit? D'ou vient le S et quel est le pluriel des substantifs?


Désolé j'ai du mal.

[moonlight]

Un possessseur est un"être animé" un^possédé est "inanimé".


Pas très clair mon massage

Par contre je ne pense pas que l'anglais va t'être d'un grand secours car c'est une langue très "francisé" je trouve (d'ailleurs quand j'ouvre un dictionnaire billingue "français -anglais" je tourne au moins dix pages avant de savoir dans quelle langue je suis)

Jeremy

1) je ne suis pas d'accord : "le chien de mon frère" : les deux sont 'animés' et on utilise un génitif (au moins en allemand !!)

2) clair ou pas moi je veux bien un massage !!!!

3) T'as qu'à prendre ton dictionnaire du bon côté !!!!


je plaisante ...par contre satyridoll je ne comprends pas l'histoire de tes 'fisker' que cherches -tu à dire ???

[jérémy]

1) ok mais il y a toujours une histoire de possession et non de "qualification du nom". Pour la table de la cuisine, il n'y a pas de relation de possession mais c'est la qualification du nom " cette table qui est dans la cuisine"

2) Pour le massage c'est peut être un lapsus révélateur: moi aussi j'en aurai bien besoin

3) Je ne n'ouvre plus de dictionnaire d'anglais depuis longtemps


Jeremy

P.S: mea culpa si tu trouves des fautes

[moonlight]

P.S: mea culpa si tu trouves des fautes

Nan c'est juste que sur le moment ça m'a fait rire !!!!En plus là j'ai terriblement mal aux épaules alors j'en aurais bien besoin !!!

Des fautes -hi, hi - on en fait tous !!!!