J'ai ete interpellé par une traduction de Jacques dans son recit de son voyage en Norvege en 1968.
Il traduisait "blåöret" par "oreille bleue". J'ai trouvé cette traduction bizarre et j'ai pensé que c'etait un dialecte local tiré de "blåörret" (avec 2 r), qui est "la truite bleue". C'etait plus correct pour decrire une cascade, ou un lieu en pleine nature. Cela dit, j'ai préféré aller plus loin en demandant à 2 norvegiens.
Ils m'ont confirmé que la traduction de Jacques n'etait surement pas la bonne (meme si, techniquement parlant, y a rien a redire), et que la mienne etait a classer dans la categorie "delire". Voici le reste de leurs reflexions.
En scandinave, ils se sont pas compliqué pour baptiser leurs lieux, ou meme leurs noms de famille.
Vik signifiant une baie qui se retrecit (comme un V), on a baptisé des tas de villes (Gjøvik, Larvik, Narvik, Reijkavik ...) avec cet element. Pareil avec les noms de famille (Nordvik, Brudvik, Barvik, Tømmervik, Viken ..)
Sund etant un retrecissement dans un fleuve un lac ou une cote, on a baptisé Ålesund, Kristiansund plus des tas de noms de famille.
Pareil avec Holm, gård, foss, eng, dal ...
Il semble donc que öre (øre) soit à classer dans la meme categorie et decrive egalement un lieu bien precis, dans un dialecte local parlé du coté de Trondheim. En effet, on trouve plusieurs villes utilsant ce "øre", et ca ne se refere surement pas a une oreille quelconque.
J'ai pas de collegue de là-haut a coté en ce moment, mais peut etre que "canadien" peut demander à son ami qui a surement une piste pour traduire ce mot.
Nous pourrons ainsi percer le secret de la traduction de "blåøret" (ou blåöret)
Les noms à signification geographique
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Lieu "ørebro"
Lieu "ørebro". Je l'ai croisé, mais où ?
Signification ?
Signification ?
La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, qu'on nous transmet plein de fables et d'erreurs, et qu'il faut vérifier, par des expériences.
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canadien
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Pas de chance. Mon copain n'en a jamais entendu parler.
Mais chris109 a raison. Ør = banc de sable à l'embouchure d'une rivière. Forme définie = øret. Cela dit après un peu de recherche j'ai trouvé une montagne qui s'appelait blåøret. Les embouchures des rivières ne se retrouvant généralement pas au sommet des montagnes, nous sommes de retour à la case départ... le mystère persiste...
Pour ce qui est de örebro, c'est en Suède.
Mais chris109 a raison. Ør = banc de sable à l'embouchure d'une rivière. Forme définie = øret. Cela dit après un peu de recherche j'ai trouvé une montagne qui s'appelait blåøret. Les embouchures des rivières ne se retrouvant généralement pas au sommet des montagnes, nous sommes de retour à la case départ... le mystère persiste...
Pour ce qui est de örebro, c'est en Suède.
Re: Lieu "ørebro"
Bro = pont.Jacques a écrit :Lieu "ørebro". Je l'ai croisé, mais où ?
Signification ?
Donc ca veut dire "Le pont de l'embouchure".
Autres questions linguistiques en Same
D'autres détails de la toponymie ont chatouillé ma curiosité de linguiste amateur. J'ai posé la question au premier paragraphe de http://perso.club-internet.fr/lavaujac/ ... ge_69.html
Je résume ici : en Laponie, et dans ce cas dans la région de Sulitjelma et dans le Padjelanta Parkan, le plus gros des noms de lieux sont manifestement sames, et non pas germaniques. Selon la carte, j'ai donc rencontré des translittérations suédoises ou norvégiennes de mots sames : kjokk, jaure,
Conjecture à vérifier : que ce kjokk lapon, désignant les sommets, ait son correspondant dans notre Massif Central, dans les monts du Velay, où les dômes phonolitiques s'appellent localement des "sucs", d'après une base pré-indo-europénne en "tsukko".
On sait qu'une bonne partie de notre toponymie, notamment les noms de rivières, sont pré-indoeuropéens, antérieurs à l'invasion celte.
En revanche, je ne sais pratiquement rien des migrations des peuples chassés par les invasions indo-européennes successives. En sait-on davantage sur les origines géographiques des Sames ?
Je résume ici : en Laponie, et dans ce cas dans la région de Sulitjelma et dans le Padjelanta Parkan, le plus gros des noms de lieux sont manifestement sames, et non pas germaniques. Selon la carte, j'ai donc rencontré des translittérations suédoises ou norvégiennes de mots sames : kjokk, jaure,
Conjecture à vérifier : que ce kjokk lapon, désignant les sommets, ait son correspondant dans notre Massif Central, dans les monts du Velay, où les dômes phonolitiques s'appellent localement des "sucs", d'après une base pré-indo-europénne en "tsukko".
On sait qu'une bonne partie de notre toponymie, notamment les noms de rivières, sont pré-indoeuropéens, antérieurs à l'invasion celte.
En revanche, je ne sais pratiquement rien des migrations des peuples chassés par les invasions indo-européennes successives. En sait-on davantage sur les origines géographiques des Sames ?
La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, qu'on nous transmet plein de fables et d'erreurs, et qu'il faut vérifier, par des expériences.
La théorie qui domine est que les Samis seraient en fait arrivés par le nord après les germains. La migration des Samis prendrait son origine dans les plaines sibériennes et mongoles, c´est la même idée que pour les indiens d´Amérique sauf que les Samis auraient plus lentement migré vers l´ouest au lieu de l´est. De fait, la Laponie s´étend de Tromsø à Murmansk, sur quatre territoires politiques.Jacques a écrit :En revanche, je ne sais pratiquement rien des migrations des peuples chassés par les invasions indo-européennes successives. En sait-on davantage sur les origines géographiques des Sames ?
Moi je n´ai rien lu là dessus, c´est un prof d´histoire qui m´a raconté cela.
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canadien
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En fait, toutes les langues d'Europe son indo-européennes, à l'exception de quelques-unes qui sont toutes dans la même famille. Ainsi, le finnois, l'estonien, la langue des Samis et le Hongrois (allez savoir) sont toutes dans cette catégorie "non-indo-européenne". Ça explique pourquoi le finnois est si incroyablement bizarre.
C'est ce que j'ai appris dans mon cours de Norvégien. Payé par l'État.
C'est ce que j'ai appris dans mon cours de Norvégien. Payé par l'État.
Deux liens sur le peuplement Same :
Un lien :
http://www.sqc.fi/~ylikuka/scnordic/sami/
à http://virtual.finland.fi/finfo/english/saameng.html
il est précisé : "In Finland, Norway and Sweden a person is considered a Sami if she or he regards herself or himself a Sami and has at least one parent or grandparent that learned Sami as her or his mother tongue. More than half of the Sami speak Sami. There are several Sami languages and the Sami speaking the different languages generally can not understand each other. In Finland, Norway and Sweden North Sami, or Mountain Sami, is the main Sami language."
"In older official records the ancestors of the Sami have been called Lapps. In Finland, the word Lapp meant persons who had their main income from traditional Sami sources of livelihood (reindeer herding, fishing and hunting) in an area which they permanently owned and for which they paid land taxes to the state. Those areas earlier owned by the Sami are now administered by the State of Finland as "public land" where all local people are entitled to herd reindeer, fish and hunt.
Sami history
The history of the Sami in Finland and the other Nordic Countries has usually been presented in a way that does not conform with the past of the people; emphasis has been put on the status of the main population and, consequently, the place of the Sami has been undervalued. Nevertheless, sufficient information on archaeology, biology and linguistics is available, and there are documents, literature and information on traditions to provide a genuine Sami history.
Biologically, the Sami are a European indigenous population to which other populations have assimilated. The Sami and the Finns originally had a common language. By the beginning of the Christian Era, the Sami and the Finns had become two distinct groups in terms of language and living area. The Sami practised Fishing, hunting and small-scale reindeer herding in an area reaching from Lake Ladoga to the Arctic Ocean and from the White Sea to the Köli Ridge.
According to Sami tradition, the Sami people have come about as a result of several settlement waves. The Samis - who where from the year 325 B.C. till the 12th century A.D. called "phinoi" in Greek and "fenni" in Latin - had communities of their own in which they developed their livelihood, religion, ornamentation, metal casting skills and trade. During this period, the different Sami languages differentiatied from each other.
Between 1251 and 1550, the bordering states of Norway, Russia (Novgorod) and Sweden made agreements on peace, borderlines and taxation rights in the Sami (Lapp) area. Finland was, at that time, part of Sweden and under the influence of the Catholic Church, and Lapland also became part of these. Swedish Lapland now extended all the way to the Arctic Ocean. The Skolt Sami of the Kola Peninsula fell under the control of the Orthodox Church and Russia (Novgorod). In terms of taxation, Russian rule covered all of Norwegian Lapland, Finnmark. The Czars of Moscow granted the Skolt Sami letters of protection for lands, waters and taxation on the basis of land registers and land ownership. "
http://www.sqc.fi/~ylikuka/scnordic/sami/
à http://virtual.finland.fi/finfo/english/saameng.html
il est précisé : "In Finland, Norway and Sweden a person is considered a Sami if she or he regards herself or himself a Sami and has at least one parent or grandparent that learned Sami as her or his mother tongue. More than half of the Sami speak Sami. There are several Sami languages and the Sami speaking the different languages generally can not understand each other. In Finland, Norway and Sweden North Sami, or Mountain Sami, is the main Sami language."
"In older official records the ancestors of the Sami have been called Lapps. In Finland, the word Lapp meant persons who had their main income from traditional Sami sources of livelihood (reindeer herding, fishing and hunting) in an area which they permanently owned and for which they paid land taxes to the state. Those areas earlier owned by the Sami are now administered by the State of Finland as "public land" where all local people are entitled to herd reindeer, fish and hunt.
Sami history
The history of the Sami in Finland and the other Nordic Countries has usually been presented in a way that does not conform with the past of the people; emphasis has been put on the status of the main population and, consequently, the place of the Sami has been undervalued. Nevertheless, sufficient information on archaeology, biology and linguistics is available, and there are documents, literature and information on traditions to provide a genuine Sami history.
Biologically, the Sami are a European indigenous population to which other populations have assimilated. The Sami and the Finns originally had a common language. By the beginning of the Christian Era, the Sami and the Finns had become two distinct groups in terms of language and living area. The Sami practised Fishing, hunting and small-scale reindeer herding in an area reaching from Lake Ladoga to the Arctic Ocean and from the White Sea to the Köli Ridge.
According to Sami tradition, the Sami people have come about as a result of several settlement waves. The Samis - who where from the year 325 B.C. till the 12th century A.D. called "phinoi" in Greek and "fenni" in Latin - had communities of their own in which they developed their livelihood, religion, ornamentation, metal casting skills and trade. During this period, the different Sami languages differentiatied from each other.
Between 1251 and 1550, the bordering states of Norway, Russia (Novgorod) and Sweden made agreements on peace, borderlines and taxation rights in the Sami (Lapp) area. Finland was, at that time, part of Sweden and under the influence of the Catholic Church, and Lapland also became part of these. Swedish Lapland now extended all the way to the Arctic Ocean. The Skolt Sami of the Kola Peninsula fell under the control of the Orthodox Church and Russia (Novgorod). In terms of taxation, Russian rule covered all of Norwegian Lapland, Finnmark. The Czars of Moscow granted the Skolt Sami letters of protection for lands, waters and taxation on the basis of land registers and land ownership. "
La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, qu'on nous transmet plein de fables et d'erreurs, et qu'il faut vérifier, par des expériences.
Suite du feuilleton "suc", 'kjokk"
Suite du feuilleton "suc", 'kjokk"...
Selon le site suisse http://www.sites-romands.ch/patronymes/patronymes_s.htm
"tsukko" serait celtique (ou seulement attesté à l'époque celtique, ce qui n'est pas pareil).
Donc, en ce cas, étranger aux origines (mal connues !) du peuple Sami.
Citation :
"... Les patronymes Suchet, Suchy et Suchard viennent, par des lieux-dits, du celtique tsukko, souche, hauteur, butte, sommet. ... (29.9.96) "
D'autre part, selon le dictionnaire des noms propres, de Jean Tosti :
"Suc : Nom fréquent dans le Massif Central et le Sud-Ouest (81, 15, 43). Désigne celui qui est originaire du lieu-dit (le) Suc ou qui y habite. C'est un toponyme occitan qui signifie sommet, colline (origine obscure, sans doute pré-indoeuropéenne, comme c'est souvent le cas pour les oronymes). On rencontre également, avec le même sens, le patronyme Delsuc. A signaler aussi la variante Such, rencontrée dans l'Hérault et le Gard."
Je lui ai donc posé la question directement. Attention, sa bibliographie concernant les noms de lieux est impressionnante. Vous en jugerez vous mêmes à : http://www.jtosti.com/noms/biblio.htm
A suivre !
Selon le site suisse http://www.sites-romands.ch/patronymes/patronymes_s.htm
"tsukko" serait celtique (ou seulement attesté à l'époque celtique, ce qui n'est pas pareil).
Donc, en ce cas, étranger aux origines (mal connues !) du peuple Sami.
Citation :
"... Les patronymes Suchet, Suchy et Suchard viennent, par des lieux-dits, du celtique tsukko, souche, hauteur, butte, sommet. ... (29.9.96) "
D'autre part, selon le dictionnaire des noms propres, de Jean Tosti :
"Suc : Nom fréquent dans le Massif Central et le Sud-Ouest (81, 15, 43). Désigne celui qui est originaire du lieu-dit (le) Suc ou qui y habite. C'est un toponyme occitan qui signifie sommet, colline (origine obscure, sans doute pré-indoeuropéenne, comme c'est souvent le cas pour les oronymes). On rencontre également, avec le même sens, le patronyme Delsuc. A signaler aussi la variante Such, rencontrée dans l'Hérault et le Gard."
Je lui ai donc posé la question directement. Attention, sa bibliographie concernant les noms de lieux est impressionnante. Vous en jugerez vous mêmes à : http://www.jtosti.com/noms/biblio.htm
A suivre !
La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, qu'on nous transmet plein de fables et d'erreurs, et qu'il faut vérifier, par des expériences.
Suite du feuilleton
Dictionnaire sami du nord /anglais à http://www.uta.fi/~km56049/same/svocab.html
J'avais commencé à en recopier quelques termes ici quand mon Vindu a sauté, me laissant avec les écrans bleus de la mort...
Bon, alors allez lire directement les extraits qui intéressent en toponymie, au premier paragraphe de http://perso.club-internet.fr/lavaujac/ ... ge_69.html
Sauf que ce dictionnaire ne nous aide guère à traduire les "kjokk"...
Chaise ? Tabouret ?
Hmmmh...
J'avais commencé à en recopier quelques termes ici quand mon Vindu a sauté, me laissant avec les écrans bleus de la mort...
Bon, alors allez lire directement les extraits qui intéressent en toponymie, au premier paragraphe de http://perso.club-internet.fr/lavaujac/ ... ge_69.html
Sauf que ce dictionnaire ne nous aide guère à traduire les "kjokk"...
Chaise ? Tabouret ?
Hmmmh...
La science se distingue ainsi des autres modes de transmission des connaissances : nous croyons que les experts sont faillibles, qu'on nous transmet plein de fables et d'erreurs, et qu'il faut vérifier, par des expériences.
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Skygge
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Moi j'aurais une question.
vatnet, c'est bien "le lac" ?
Alors pourquoi Nordasvatnet au sud de Bergen est ouvert sur la mer?
Le lac Mälar en Suède paraît être juste la mer, mais j'ai appris que c'était un véritable lac situé à +1 mètre du niveau de la mer et qu'une rivière qui a l'apparence d'une grande étendue d'eau, le ström, traversait Stockholm sur quelques centaines de mètres seulement avant d'atteindre la "vraie" mer.
Les lacs ne sont donc pas tout le temps "fermés"? (simple question de géo).
Le Nordasvatnet serait un lac d'ou s'échappe l'eau par une "rivière" de quelques dizaines de mètres (cf Google earth) ? Bizarre, il y a juste quelques ruisseaux pour alimenter cette zone...
Quand j'étais en Suède je m'étonnais des "courants" dans les lacs quand je faisait du canoe... et des communication larges entre les lacs. c'était donc probablement des rivières...
Autre chose, en voyant avec ggeatrh le fameux Nordasvatnet, un Norvégien m'a dit que c'était un fjordam, mais j'ai pas trouvé ce que cela définissait.
vatnet, c'est bien "le lac" ?
Alors pourquoi Nordasvatnet au sud de Bergen est ouvert sur la mer?
Le lac Mälar en Suède paraît être juste la mer, mais j'ai appris que c'était un véritable lac situé à +1 mètre du niveau de la mer et qu'une rivière qui a l'apparence d'une grande étendue d'eau, le ström, traversait Stockholm sur quelques centaines de mètres seulement avant d'atteindre la "vraie" mer.
Les lacs ne sont donc pas tout le temps "fermés"? (simple question de géo).
Le Nordasvatnet serait un lac d'ou s'échappe l'eau par une "rivière" de quelques dizaines de mètres (cf Google earth) ? Bizarre, il y a juste quelques ruisseaux pour alimenter cette zone...
Quand j'étais en Suède je m'étonnais des "courants" dans les lacs quand je faisait du canoe... et des communication larges entre les lacs. c'était donc probablement des rivières...
Autre chose, en voyant avec ggeatrh le fameux Nordasvatnet, un Norvégien m'a dit que c'était un fjordam, mais j'ai pas trouvé ce que cela définissait.
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Tu es certain qu'il ne voulait pas dire "fjordarm"? (bras de fjord)satyridoll a écrit :un Norvégien m'a dit que c'était un fjordam, mais j'ai pas trouvé ce que cela définissait.
Sinon, pour ta question, je ne sais pas... vatnet, je crois que c'est du nynorsk (ou bien un mot ancien) et je ne connais pas la définition exacte. Il me semble que lac c'est "innsjø" en bokmål.
Exact, "vatnet" c'est un lac en dialekt de l'ouest et en nynorskcanadien a écrit :Tu es certain qu'il ne voulait pas dire "fjordarm"? (bras de fjord)satyridoll a écrit :un Norvégien m'a dit que c'était un fjordam, mais j'ai pas trouvé ce que cela définissait.
Sinon, pour ta question, je ne sais pas... vatnet, je crois que c'est du nynorsk (ou bien un mot ancien) et je ne connais pas la définition exacte. Il me semble que lac c'est "innsjø" en bokmål.
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Peut être a t'il fait une faute de frappe et a voulu dire fjordarm, j'en sais rien.
Mais ça a pas une tête de bras de fjord
http://img233.imageshack.us/img233/2862 ... re1te5.jpg
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